عنوان بوليتيكو انترناشونال: "ما لم يُذكر في خطة ترامب"
هناك العديد من الاختلافات الصغيرة عن النسخة المنشورة.
بوليتيكو انترناشونال: هل تؤمن بحل الدولتين؟
دانيال بايبس: لا ونعم. إن الدولة الفلسطينية غير مقبولة على الإطلاق ــ بل إنها أمر سخيف ــ ما دام الفلسطينيون يسعون إلى تدمير إسرائيل، وهو ما تطمح إليه السلطة الفلسطينية وحماس بوضوح. ولكن عندما يأتي اليوم السعيد الذي تقبل فيه القيادة وأغلبية السكان إسرائيل، فعندئذ ستكون فلسطين إلى جانب إسرائيل مقبولة. لا يبدو أن أحداً يشاطرني وجهة نظري؛ إذ يفترض محللون آخرون أن الفلسطينيين سوف يرفضون إسرائيل دائماً، ولكنني أرى أنهم من المرجح أن يتعرضوا للهزيمة ويقبلوا إسرائيل. يُظهر مشروعي "نصر إسرائيل" كيفية تحقيق هذا القبول.
بوليتيكو انترناشونال: ما هو هذا المشروع؟
دانيال بايبس: باعتباري مؤرخًا، لاحظت أن الحروب الدولية لا تنتهي إلا عندما يستسلم أحد الجانبين، وإلا فإنها تستمر إلى ما لا نهاية. وفي حالة الصراع الفلسطيني الإسرائيلي، تحتاج إسرائيل إلى فرض الشعور بالهزيمة على الفلسطينيين. إن هذا الأمر يصبح أكثر صعوبة بسبب الدعم الدولي الذي يتلقونه، وخاصة من الإسلاميين واليسار، ولكن من الممكن القيام بذلك. أنا أدعو إلى مسار يعمل على تعظيم الرسائل وتقليل العنف إلى أدنى حد - أو عكس ما انخرطت فيه حكومة إسرائيل منذ السابع من أكتوبر.
بوليتيكو انترناشونال: أليس ما فعلته حماس بغزة مثالاً مضاداً يجب أن يُحتذى به في وجه أولئك الذين يؤيدون حل الدولتين؟
دانيال بايبس: نعم إنه كذلك. حماس تسعى إلى تدمير دولة إسرائيل اليهودية، وليس العيش إلى جانبها في إطار حل الدولتين. ورغم أهمية هذا الأمر، فإن حماس والسلطة الفلسطينية لا تتمتعان بجذور عميقة، ولا تتمتعان بدعم واسع النطاق. من الممكن القضاء عليهم وجلب قيادة فلسطينية لائقة إلى السلطة، ولكن الإسرائيليين بحاجة إلى العمل نحو هذه النتيجة.
بوليتيكو انترناشونال: إذا ما قامت الدولة الفلسطينية، فهل يجب أن تقع على الضفة الغربية فقط أم هناك وفي غزة؟
دانيال بايبس: ربما يكون أي منهما. ورغم مرور قرن من الدعاية حول فلسطين واحدة موحدة، فإن الضفة الغربية وغزة تختلفان في كثير من النواحي. من الناحية الثقافية، تنتمي الضفة الغربية إلى سوريا الكبرى، بينما تنتمي غزة إلى مصر. إن سكانهم لديهم لهجات مختلفة باللغة العربية، ويتناولون أطعمة متنوعة، ولديهم تجارب تاريخية مختلفة. ومن ثم فإن الدولة الفلسطينية يمكن أن تتكون من منطقة واحدة أو كلتيهما.
دانيال بايبس: وبحسب التعريف، بما أن فلسطين يجب أن تقوم على قبول إسرائيل وعاصمتها في القدس، فإن العاصمة الفلسطينية يجب أن تكون في مكان آخر.
بوليتيكو انترناشونال: هل ينبغي أن تكون الدولة الفلسطينية منزوعة السلاح إلى الأبد؟
دانيال بايبس: كلا. لو كان الفلسطينيون ملتزمين حقا بالعيش إلى جانب إسرائيل، وإذا أثبتوا باستمرار حسن نواياهم على مدى فترة طويلة من الزمن، فلن تكون هناك حاجة إلى نزع السلاح بشكل دائم. لكن من المؤكد أن هذا طلب كبير.
بوليتيكو انترناشونال: هل هناك حل آخر غير حل الدولتين؟ على سبيل المثال، ماذا عن دولة واحدة ذات ضفة غربية تتمتع بالحكم الذاتي (مثل كتالونيا في إسبانيا)؟
دانيال بايبس: نعم، إن العودة إلى فترة الخمسينيات مع سيطرة مصر على غزة والأردن على الضفة الغربية سيكون حلاً مقبولاً. ولكن من المؤسف أن مصر والأردن لا تظهران أدنى نية لتحمل هذا العبء. خلال رحلة إلى الأردن قبل بضع سنوات، شعرت بوضوح أن محاوري الأردنيين شعروا وكأنهم لعبوا خدعة على إسرائيل في عام 1967، عندما تمكنوا من إقناع الدولة اليهودية بالاستيلاء على الضفة الغربية التي يصعب السيطرة عليها.
بوليتيكو انترناشونال: هل يؤيد دونالد ترامب حل الدولتين؟ هل سيؤيد خطة أخرى؟
دانيال بايبس: من يعرف ترامب؟ يخلط الجهل بالتقلب والأنانية. ويبدو أنه يحتقر الفلسطينيين بينما يهتم بشكل مفرط بالإسرائيليين والعرب الخليجيين. لكن ذلك قد يتغير في لحظة.
بوليتيكو انترناشونال: ما هو الحد الأدنى من التنازلات التي يجب على الإسرائيليين والفلسطينيين تقديمها لبدء عملية سلام حقيقية؟
دانيال بايبس: لقد قدمت حكومة إسرائيل للفلسطينيين عرضين سخيين بشكل صادم في عامي 2000 و2008، ولكن تم رفضهما في المرتين. ولكن هذا أصبح من الماضي. وسوف يحتاج الإسرائيليون إلى سنوات عديدة من حسن السلوك الفلسطيني، بما في ذلك الصدق والاعتدال واللياقة وعدم العنف، حتى يتمكنوا من النظر إليهم بنفس الإيجابية كما كانوا ينظرون إليهم آنذاك. وبناء على ذلك فإن "فلسطين" التي كانت تبدو في وقت ما وشيكة، تبدو الآن وكأنها سراب. الغضب هو السائد الآن. ولكي يتمكن الفلسطينيون من المضي قدماً، يتعين عليهم أولاً أن يقبلوا دولة إسرائيل اليهودية، ثم يتعين على الإسرائيليين أن يقبلوا الحكم الذاتي الفلسطيني وربما السيادة الفلسطينية. إن التركيز الدبلوماسي يميل إلى أن ينصب على الإسرائيليين، ولكن في واقع الأمر، يتعين على الفلسطينيين أن يبدؤوا عملية التغيير.
بوليتيكو انترناشونال: والآن، هل كان رئيس الوزراء الإسرائيلي أرييل شارون على حق عندما سلم غزة إلى سكانها، الذين سرعان ما احتجزتهم حماس رهائن؟
دانيال بايبس: لا، ما فعله شارون كان مجنونا. وكان الأمر غريباً جداً أيضاً. لقد فاز برئاسة الوزراء في أوائل عام 2003 إلى حد كبير على أساس السخرية من استعداد خصمه لمغادرة غزة. ولكن بحلول نهاية ذلك العام، تراجع شارون 180 درجة وتبنى سياسة خصمه، التي دفع بها في عام 2005، قبل أن يدخل في غيبوبة. وقد أكدت العقود اللاحقة مرارا وتكرارا أن هذا القرار كان كارثيا.
بوليتيكو انترناشونال: ما هو الوضع الأفضل لغزة؟ من الذي يجب أن يدير هذه المنطقة ومن الذي يجب أن يتولى أمنها؟
دانيال بايبس: لقد اقترحت مفهوم "غزة لائقة" حيث يعمل سكان غزة الذين يقبلون إسرائيل تحت الإشراف المباشر للإسرائيليين لإدارة وضبط أراضيهم. لقد اعتمدت حكومة إسرائيل هذا الموقف في عام 2024، ولكن يبدو أنها تخلت عنه إلى حد كبير منذ ذلك الحين.
بوليتيكو انترناشونال: كيف تفسر تجاهل الإسرائيليين (وحلفائهم الأميركيين) لمدينة ضخمة تحت الأرض كان من المقرر بناؤها في غزة؟
دانيال بايبس: إن الكلمة العبرية konceptzia (مفهوم) تفسر الخطأ الإسرائيلي إلى حد كبير. لقد اعتقدت المؤسسة الأمنية الإسرائيلية أنها فهمت حماس، وأنها في الحقيقة تريد فقط حكم غزة الهادئة والغنية، ولذلك تجاهلت كل ما يتناقض مع هذا التفسير، من الأنفاق إلى الصواريخ إلى الاستعدادات للـ 7 من أكتوبر، والتي كانت تعرف عنها كل شيء. أما الأميركيون، فقد كانوا ينظرون إلى غزة إلى حد كبير من خلال عيون إسرائيلية.
بوليتيكو انترناشونال: هل اعتراف فرنسا ودول أخرى بـ«فلسطين» يخدم قضية السلام؟
دانيال بايبس: كلا، إن مكافأة الفلسطينيين على أحداث السابع من أكتوبر تشجع على الرفض والجهود المتواصلة لتدمير إسرائيل. إنها خطوة خاطئة تمامًا.
بوليتيكو انترناشونال: من هم الفلسطينيون الذين يجسدون المستقبل .. وهل محمد دحلان واحد منهم؟
دانيال بايبس: في أي نظام استبدادي، من الصعب للغاية التمييز بين المصلحين والمنفذين. بدا نيكيتا خروشوف وكأنه نسخة مصغرة من ستالين، في حين بدا نيكولاس مادورو وكأنه شخص على استعداد للانفصال عن تشافيز. وبناء على ذلك، فإنني أتردد في محاولة التنبؤ بكيفية تصرف خليفة محمود عباس.
بوليتيكو انترناشونال: هل هناك سيناريو يهدد الاتفاقات الإبراهيمية؟
دانيال بايبس: نعم، إذا ضمت إسرائيل جزءًا من الضفة الغربية أو كلها، فقد أوضح الإماراتيون أنهم سينسحبون من الاتفاقات الإبراهيمية. ولكن في غياب ذلك، تبدو الاتفاقات قوية. إن الموقعين العرب على هذه الوثيقة يحتاجون إلى إسرائيل كحليف في مواجهة الجمهورية الإسلامية الإيرانية، ولا يرغبون في أن يتعارض الرفض الفلسطيني مع هذه الأولوية.
بوليتيكو انترناشونال: كيف تفسر التناقض بين الأداء العسكري المتألق لإسرائيل ضد حزب الله وإيران وعدم كفاءتها في غزة؟
دانيال بايبس: قد يبدو الأمر كما لو أن قوات الدفاع الإسرائيلية تتألف من عنصرين منفصلين تماما ــ الجزء المبتكر، بعيد النظر، الناجح بشكل مذهل الذي يقاتل غير الفلسطينيين، والجزء الكئيب، الخادع، الفاشل بشكل مذهل الذي يقاتل الفلسطينيين. في حين أن هناك عوامل كثيرة تفسر فشل الأخير، فإن العامل الأكثر أهمية ربما يتعلق بالوهم الصهيوني التاريخي الذي يعود إلى ما يقرب من 150 عاماً، والذي مفاده أن الفلسطينيين يمكن تهدئة روعهم من خلال المصالحة، معتقدين أن الإثراء والاسترضاء سوف يضعان حداً لرفضهم للصهيونية. لم ينجح هذا الأمر أبدًا، لكن الأمل لا يزال قائمًا ويؤدي إلى ضرر مستمر.
بوليتيكو انترناشونال: هل ينجح الرئيس ترامب في إقناع السعودية بالانضمام إلى الاتفاقات الإبراهيمية؟ وهل إنشاء الدولة الفلسطينية شرط أساسي لمثل هذه الخطوة؟
دانيال بايبس: يتمتع ترامب بنفوذ كبير على محمد بن سلمان والنخبة السعودية، ولكنني أشك في أنهم سينضمون إلى الاتفاقات الإبراهيمية قبل وفاة الملك سلمان، الذي يبلغ من العمر حاليا 89 عاما ويعاني من المرض. وحتى بعد رحيله، سوف يعقد السعوديون صفقة صعبة، لذا قد يستغرق الأمر بعض الوقت قبل أن يوافقوا عليها.
بوليتيكو انترناشونال: هل الدعم الأمريكي لإسرائيل غير مشروط؟
دانيال بايبس: بالكاد. ورغم أن الحكومتين قد تبدوان متفقتين تماما من الخارج، فإن التحالف يعاني من التوترات الحتمية التي قد يتوقعها المرء بين قوة عظمى وقوة إقليمية. وعلى وجه الخصوص، تظهر استطلاعات الرأي أن الديمقراطيين يشعرون باستياء متزايد تجاه إسرائيل، فضلاً عن الانتقادات المتزايدة بين ما يسمى بـ "استيقظوا لنجعل أمريكا عظيمة مرة أخرى" بين الجمهوريين. تواجه إسرائيل مستقبلا أكثر صعوبة في الولايات المتحدة.
بوليتيكو انترناشونال: لقد حققت إسرائيل، بمساعدة الولايات المتحدة، انتصاراً شبه كامل في حرب الأيام الاثني عشر. ماذا بعد؟
دانيال بايبس: ولكن النظام الملكي لا يظهر علناً أي علامات على إعادة النظر؛ بل إن الرئيس واجه انتقادات بسبب استعداده للدخول في محادثات مع واشنطن. هل هذا تبجح أم سياسة؟ من الصعب أن نجزم في هذا الوقت المبكر، ولكنني أعتقد أن إخفاء الذعر أمر صعب. وهذا يثير سؤالا آخر: هل يستسلم النظام الذي يعيش حالة من الذعر أم يصبح أكثر عدوانية وتهوراً؟ ويعتمد ذلك في نهاية المطاف على المرشد الأعلى علي خامنئي. أخشى أن تؤدي عقدة الاستشهاد لديه إلى مضاعفة جهوده ويصبح أكثر عدوانية.
بوليتيكو انترناشونال: هل نظام الملالي في إيران هش؟
دانيال بايبس: نعم، هش للغاية. لقد شرح الروائي الأمريكي إرنست همنجواي ذات مرة كيف يفلس الإنسان: "تدريجيا، ثم فجأة." وينطبق الأمر نفسه على سقوط الأنظمة الدكتاتورية. ولأخذ مثال حديث على ذلك، انظر إلى الإطاحة ببشار الأسد في سوريا، حيث انتصرت محاولة فاشلة استمرت أربعة عشر عاماً في أقل من أسبوعين. في إيران، أتوقع أن أي مخبز ينفد منه الخبز، أو محطة وقود ينفد منها البنزين، أو صنبور ينفد منه الماء، سوف يؤدي إلى ثورة ضد الجمهورية الإسلامية، وهي ثورة سوف تنتشر بسرعة وبلا هوادة، وتنتهي بانهيار النظام الإسلامي.
بوليتيكو انترناشونال: هل يجسد رضا بهلوي، على الأقل جزئيا، مستقبل إيران؟
دانيال بايبس: لقد برز رضا بهلوي باعتباره خصماً قوياً للجمهورية الإسلامية ومرشحاً لخلافة خامنئي. إذا استمر ارتفاع مكانته في الآونة الأخيرة، فقد يحدث ذلك.
بوليتيكو انترناشونال: ما هي الخطوات الاقتصادية والسياسية والعسكرية التي يمكن أن تساعد في بناء الاستقرار في لبنان؟ ماذا يجب أن نفعل بشأن حزب الله؟
دانيال بايبس: إن إصلاح لبنان يتطلب معرفة أمرين رئيسيين عنه. أولا، تختلف حكومتها عن أي حكومة أخرى في العالم، حيث تقوم على نظام طائفي يعترف بثمانية عشر طائفة في بلد لا يتجاوز عدد سكانه بضعة ملايين. وعليه فإن الحكومة المركزية ضعيفة من حيث التصميم. وثانيا، سيطرت الميليشيات على البلاد لمدة نصف قرن من الزمان، وظهور حزب الله باعتباره الأقوى. وإذا نظرنا إلى المستقبل، فإن إضعاف إسرائيل الشديد لحزب الله يفتح المجال أمام إمكانية فرض الحكومة المركزية نفسها، ولكن التركيبة الطائفية تحد من قوتها المحتملة. وينبغي للجهات الفاعلة الخارجية مثل فرنسا أن تساعد، مع توخي الحذر الشديد في عدم مساعدة حزب الله وغيره من القوى المعادية.
بوليتيكو انترناشونال: هل يثير النظام السوري الجديد تفاؤلك؟
دانيال بايبس: لا على الإطلاق، وأفعالها منذ ديسمبر 2024 تجعلني أكثر تشاؤما. وفي الواقع، أدى سقوط نظام بشار الأسد إلى استبدال النفوذ الإيراني بالنفوذ التركي. ورغم أن أنقرة أقل ضراوة من طهران، فإنها أكثر ذكاء وربما تكون خصماً أكثر فعالية للغرب. أرى سوريا بمثابة ولاية تابعة لتركيا رجب طيب أردوغان، وهي المكان الذي يمكن فيه التعبير عن طبيعته الاستبدادية الكاملة ورؤيته الجهادية.
بوليتيكو انترناشونال: كيف يمكن لتركيا، العضو في حلف شمال الأطلسي، أن تكون عدوًا للغرب؟
دانيال بايبس: من الناحية النظرية، أنت على حق، لا يمكن ذلك. ولكن في الممارسة العملية، انضمت تركيا إلى نظيرتها في حلف شمال الأطلسي التي ترعاها الصين وروسيا، واشترت وباعت أنظمة أسلحة رئيسية لأعداء حلف شمال الأطلسي، ودعمت أجندة إسلامية معادية للغرب، وانخرطت في العديد من الأعمال العدائية الأقل. إن النظر إلى تركيا كحليف أصبح قديما منذ أكثر من عشرين عاما، وأصبح أقل دقة مع مرور الوقت.
بوليتيكو انترناشونال: هل وجود تركيا ونفوذها في سوريا جيد أم سيئ لاستقرار المنطقة؟
دانيال بايبس: إن مصطلح العثمانية الجديدة يصف بشكل جيد رؤية أردوغان: فهو يأمل في استئناف النفوذ التركي، إن لم يكن السيادة، في المناطق التي حكمتها الإمبراطورية العثمانية ذات يوم، بما في ذلك البلقان، وقبرص، وسوريا، والعراق، وإسرائيل، ومصر، وليبيا. وهذا من شأنه أن يزعزع استقرار الشرق الأوسط إلى حد كبير، وبالتالي يضر بالاستقرار.
بوليتيكو انترناشونال: ما هو النجاح الدبلوماسي الذي يجب أن يحققه دونالد ترامب حتى يستحق جائزة نوبل للسلام؟
دانيال بايبس: عليه إقناع فلاديمير بوتن بسحب جميع القوات الروسية من كل شبر من أوكرانيا والتوقيع على معاهدة تعترف بالسيادة الأوكرانية.
