أجرى المقابلة بيكاش بول.
صحيفة نيودلهي بوست: إلى أين تتجه الأزمة الإسرائيلية الإيرانية الفلسطينية برأيك؟
دانيال بايبس: لقد تعاملت إسرائيل بسهولة مع إيران، لكنها الآن في حيرة من أمرها بشأن الفلسطينيين. لاحظ كيف يتحدى الاثنان إسرائيل بطرق متعاكسة: إن إيران دولة يبلغ عدد سكانها 90 مليون نسمة، ويطمح قادتها إلى امتلاك الأسلحة النووية؛ أما الفلسطينيون فلا يشكلون عُشر عدد سكان إيران، ولا يمتلكون أي قوة اقتصادية أو عسكرية تذكر. ولكن إيران معزولة إلى حد عميق لدرجة أن أي دولة لم تقدم لها أكثر من خدمة لفظية رمزية خلال ساعة المحنة الأخيرة ــ حتى أن حكومة الولايات المتحدة انضمت إلى إسرائيل لمهاجمتها ــ في حين يتمتع الفلسطينيون بشبكة دعم عالمية قوية وفريدة من نوعها، تشمل حكومة فرنسا. إن الجيش الإسرائيلي منقسم بشكل غريب: فهو يحقق نجاحا باهرا ضد غير الفلسطينيين ولكنه يبدي عجزا عميقا ضد الفلسطينيين. وتوضح هذه العوامل مجتمعة كيف نجح الإسرائيليون في القضاء على إيران في غضون اثني عشر يوماً، ولكن بعد 660 يوماً، ما زالوا يواصلون قتال حماس دون أن تلوح في الأفق نهاية قريبة.
نيودلهي بوست: لقد زعمت أن حماس يجب أن تُهزم؛ فهل هذا ممكن من الناحية الأخلاقية والعسكرية، خاصة في ضوء الدعوات العديدة لوقف إطلاق النار والهدنة الإنسانية في غزة؟
دانيال بايبس: مع تزايد وضوح الأهوال التي تفرضها حماس ليس فقط على الإسرائيليين بل وعلى سكان غزة أيضا مع مرور الوقت، ومع تحول أعداد متزايدة من سكان غزة ضد حماس، أصبح من الأكثر إلحاحا إنهاء القبضة الرهيبة التي تفرضها هذه المنظمة الجهادية الشمولية. إن القضاء على حماس هو العمل الأكثر أخلاقية الذي يمكن أن يتم في غزة. لا يمكن أن يحدث أي شيء إيجابي أثناء احتفاظها بالسلطة.
 المتظاهرون في غزة في 25 مارس 2025 يطالبون برحيل حماس. |
نيودلهي بوست: بعد السابع من أكتوبر، هل تتمسك بتوقعاتك بأنه لن تكون هناك دولة فلسطينية وحجتك لصالح انتصار إسرائيل؟
دانيال بايبس: ما دام الفلسطينيون مستسلمين للرفض ــ الرفض الشامل لقبول الدولة اليهودية في إسرائيل ــ فإن هدفهم في إقامة دولة فلسطين سوف يظل بعيد المنال، لأن إسرائيل لن تسمح بوجود دولة تسعى إلى تدمير نفسها. وعلى العكس من ذلك، إذا قبل الفلسطينيون إسرائيل في نهاية المطاف وبشكل حقيقي، فإن فلسطين يمكن أن تظهر إلى الوجود. لكن هذا يتطلب من إسرائيل التوقف عن إدارة عدوها الفلسطيني والعمل بدلا من ذلك على هزيمته. ولتوضيح هذه الحجة، انظر كتابي الصادر عام 2024 بعنوان انتصار إسرائيل: كيف ينال الصهاينة القبول ويتحرر الفلسطينيون؟
نيودلهي بوست: هل الصفقات التجارية التي أبرمتها الاتفاقات الإبراهيمية عرضة للتغيير في الأنظمة الحاكمة أم أنها دائمة؟
دانيال بايبس: لقد نجحت الاتفاقيات، التي تم توقيعها قبل نحو خمس سنوات، في الصمود في وجه العديد من الأزمات، وخاصة أزمة السابع من أكتوبر والحرب الإسرائيلية الإيرانية. إن نجاتهم من مثل هذه الضغوط يشير إلى طبيعة دائمة مبنية على المنفعة المتبادلة. يسعى الإسرائيليون إلى إقامة علاقات طبيعية مع جيرانهم، في حين يرى عدد متزايد من سكان غرب آسيا أن إسرائيل هي الضامن الأكثر موثوقية لأمنهم، وخاصة في وقت يتضاءل فيه التزام الولايات المتحدة وموثوقيتها. ولتوضيح هذه الظروف الجديدة بشكل واضح، انظر مقال جريج رومان بعنوان "سلام المنتصر".
نيودلهي بوست: لقد أكدت على التمييز بين الإسلام والإسلاموية؛ فيرجى توضيح أهمية هذا التمييز في عملية صنع السياسات.
دانيال بايبس: إن هذا التمييز له أهمية كبيرة. من ناحية، من غير الممكن للدول العلمانية الحديثة أن تنخرط في حرب دينية ضد الإسلام، ولكنها قادرة على محاربة أيديولوجية الإسلاموية حتى الانقراض. ومن ناحية أخرى، فإن المسلمين هم الضحايا الأوائل والأعظم للإسلاموية ــ فكر في الإيرانيين والأفغان والباكستانيين والبنغال ــ لذا فهم يعدون أعداء الإسلاموية الأبرز، في حين يعمل غير المسلمين كمساعدين لهم. وفيما يتعلق بصنع السياسات، فإن هذين العاملين يحولان المعركة من معركة بين غير المسلمين ضد المسلمين إلى معركة بين المسلمين أنفسهم. المسلمون المعتدلون مقابل المتطرفون.
 نفذ هادي مطر، على اليسار، مرسوم آية الله الخميني بمهاجمة سلمان رشدي، في الوسط على اليمين، بسكين في مؤسسة تشوتوكوا في 12 أغسطس 2022. |
نيودلهي بوست: يتهمك منتقدوك ظلماً بمحاربة الإسلام وليس الإسلاموية، لماذا؟
دانيال بايبس: إن القيام بذلك يخدم أغراضهم. تصويري على أنني معادي للإسلام يجعلني أبدو سيئًا، لذلك يشوهون وجهة نظري: أنا لا أتخذ موقفا من الإسلام كدين، ولكنني أعارض بشدة الإسلاموية، وهي الأيديولوجية الشمولية التي يبلغ عمرها قرنًا من الزمان والتي تشبه الفاشية والشيوعية. إنهم لا يعترفون أبداً بشعاري المعروف: "الإسلام الراديكالي هو المشكلة، والإسلام الإصلاحي هو الحل".
نيودلهي بوست: ويرى منتقدوك أيضًا أن عداءك للإسلاموية يغذي "الإسلاموفوبيا" ويشوه المجتمعات الإسلامية السائدة؛ يُرجى الرد.
دانيال بايبس: وعلى العكس من ذلك، فإن العداء للإسلاموية يوفر الأساس للمسلمين وغير المسلمين للتعاون ضد قوة متطرفة ودكتاتورية وعنيفة. ويشجع هذا الهدف المشترك الرفقة والصداقة عبر الخطوط الدينية.
نيودلهي بوست: أنت تدعم "المسلمين المعتدلين" كقوة مضادة للإسلاموية، ولكن من الذي ينطبق عليه وصف "المعتدل"؟
دانيال بايبس: الواقع أن هذا يشكل تحدياً حقيقياً، وخاصة في ظل الممارسة الإسلامية الواسعة النطاق المتمثلة في التظاهر بالاعتدال إلى حد كبير. وقد قدم عدد من المحللين (طارق حجي، وزهدي جاسر، ومجموعة راند، وتشبيه سيد، و"سام سولومون"، وروبرت سبنسر) وحتى ولاية بادن فورتمبيرغ الألمانية أفكاراً للتمييز بين المعتدلين والإسلاميين. في عام 2017، قدمت قائمتي الخاصة المكونة من 93 سؤالاً، بالإضافة إلى المنهجية لتطبيقها، في "كشف الإسلامويين عن طريق التدقيق الشديد". وتتطلب هذه العملية التزامًا طويل الأمد بالموهبة والموارد والوقت. وبمجرد تنفيذها، ستصبح الإجراءات مع مرور الوقت أكثر فعالية.
نيودلهي بوست: من الناحية الواقعية، هل تستطيع الحكومات تحديد المسلمين المعتدلين وتمكينهم؟
دانيال بايبس: لم لا؟ إن المعتدلين يفتقرون عموما إلى الأموال ويعانون من رفض مزدوج واسع النطاق من جانب الإسلاميين ومن جانب غير المسلمين المشبوهين، لذا فهم يرحبون بدعم دافعي الضرائب. وسوف يثبت هذا أنه استثمار ممتاز، رغم أن الوكالات الحكومية لابد أن تكون شديدة اليقظة في التعامل مع الذئاب الإسلاموية التي تتقمص دور الحملان.
نيودلهي بوست: هل النهضة العربية العلمانية ممكنة، أم أن الإسلام السياسي متجذر إلى حد كبير؟
 أحمد لطفي السيد (1872-1963) كاتب مصري، يرمز إلى النهضة العربية التي انتهت منذ نحو قرن من الزمان. |
دانيال بايبس: ممكنة تمامًا، وإن كان الطريق بعيدًا. لقد حدث شيء أشبه بالنهضة العربية العلمانية بين عامي 1860 و1920 تقريباً، عندما كانت القوة الغربية في أوجها. وقد يحدث تغيير آخر في ظل الظروف المناسبة، وهو ما يعني (باختصار) قبول التغريب وإسرائيل. ولقراءة المزيد عن التحديات العميقة التي تواجه الناطقين باللغة العربية، انظر المقال الرائع الذي نشر مؤخراً بقلم حسين أبو بكر منصور بعنوان "سحر العقل العربي".
نيودلهي بوست: ما هو أكبر قلق مستقبلي لك بشأن منطقة غرب آسيا؟
دانيال بايبس: إنني أشعر بالقلق من أن الإسلاموية 2.0، بقيادة حكومات تركيا وباكستان وبنجلاديش وماليزيا، سوف تتقدم بقوة. وأعني بذلك إسلاموية أقل عنفاً وأكثر تطوراً ونجاحاً من نسختها السابقة والمتراجعة.
نيودلهي بوست: لماذا تقلل وسائل الإعلام الرئيسية من أهمية التهديدات الإسلاموية؟
دانيال بايبس: سأقتصر هنا على وسائل الإعلام في البلدان التي يشكل المسلمون فيها أقلية من السكان. منذ الثورة الإيرانية في عامي 1978 و1979، اتجه اليسار بشكل متزايد إلى التحالف مع الإسلام السياسي. إن هذا لا ينتج عن وجهات نظر مشتركة (مثل الملكية الخاصة ووضع المرأة) بل بسبب وجود أعداء مشتركين لديهم (مثل الولايات المتحدة وإسرائيل). ومع ذلك، فقد كان كل منهما يميل مع مرور الوقت إلى تبني وجهة نظر الآخر وقضاياه: اليساريون يؤيدون قوانين التجديف، والإسلاميون يتبنون الاشتراكية. وتنطبق على وسائل الإعلام السائدة، والتي تميل إلى اليسار بحكم تعريفها، هذا النمط.
نيودلهي بوست: لماذا تسيء وسائل الإعلام السائدة تصوير الصراعات في غرب آسيا؟
دانيال بايبس: اليساريون والإسلاميون يتبنون وجهة نظر وقضايا بعضهم البعض، اليسار غير المسلم يعتذر عن الجمهورية الإسلامية الإيرانية ويتبنى مواقف معادية للصهيونية.
نيودلهي بوست: هل أعادت "اليقظة" في الأوساط الأكاديمية والإعلامية الأميركية تشكيل السرد حول إسرائيل والجهادية وغرب آسيا بشكل جذري؟
دانيال بايبس: قبل بضع سنوات، كنت أشعر بالقلق بشأن هذا الاحتمال، ولكنني الآن أشك فيه. نعم، لقد نجح السياسيون المستيقظون في مناطق مختارة من الولايات المتحدة - لاحظ المرشح من أصل هندي لمنصب عمدة مدينة نيويورك - لكن أداء الحزب الديمقراطي كان ضعيفا في الانتخابات الأخيرة، وتشير مؤشرات أخرى إلى أنه هبط إلى مستويات منخفضة غير عادية. وباعتباري أحد الذين عايشوا آخر دفعة يسارية في الولايات المتحدة، في الفترة 1965-1975، فإنني أشعر بثقة متزايدة في أن هذه الدفعة أيضا، مع تجاوزاتها (مثل "سحب التمويل من الشرطة"، وإلغاء ضوابط الهجرة، والسماح للرجال بدخول المراحيض العامة للنساء، واستخدام ضمائر النوع الإجتماعي، والاعتراف بالأراضي) سوف تتلاشى أيضا.
نيودلهي بوست: فرنسا هي أول دولة غربية كبرى تعترف بدولة فلسطين؛ ما هي عواقب هذا التحول؟
دانيال بايبس: يؤكد هذا الاعتراف الدعم العالمي الاستثنائي الذي يحظى به الفلسطينيون. وهذا من شأنه أن يزيد من تفاقم الوضع الذي تعيشه إسرائيل. لكن هذا لا يقرب فلسطين قيد أنملة من الواقع. وهذا يتطلب قبولاً فلسطينياً لإسرائيل.
نيودلهي بوست: هل تعتقد أن السياسة الخارجية الأميركية في غرب آسيا حازمة للغاية، أو خجولة للغاية، أو مناسبة تماما؟
دانيال بايبس: أنا أتفق مع المحلل ستيفن كوك في أن واشنطن كانت طموحة للغاية على مدى العقود الثلاثة الماضية، ويجب عليها الآن أن تقلص أهدافها. ويشير إلى أن الحكومة الأميركية نجحت طوال فترة الحرب الباردة في "تأمين مصالحها في الشرق الأوسط"، حيث تم تعريف هذه المصالح على أنها "منع تعطيل صادرات النفط من المنطقة، والمساعدة في إحباط التهديدات للأمن الإسرائيلي، و... احتواء الاتحاد السوفييتي". ولكن بعد انتهاء الحرب الباردة، سعت واشنطن إلى "تحويل السياسة والمجتمع في الشرق الأوسط"، على سبيل المثال، من خلال تعزيز الديمقراطية. ولكن هذا فشل فشلاً ذريعاً. ويستنتج كوك من هذا السجل أن "الولايات المتحدة عندما سعت إلى منع حدوث "أشياء سيئة" لمصالحها، نجحت في ذلك". ولكن عندما سعت واشنطن إلى استغلال قوتها لتحقيق "أشياء جيدة" في خدمة مصالحها، فإنها فشلت في كثير من الأحيان. إن الحكومة الأميركية، إذا نظرنا إلى المستقبل، فيتعين عليها أن تتبنى "رؤية لدورها في الشرق الأوسط تتخلى عن الرومانسية المثالية حول إعادة تشكيل العالم لصالح استراتيجية تقوم على الحكمة والتقدير وتوازن الموارد". وهذا يعني العودة إلى سياسات متواضعة على غرار سياسات الحرب الباردة مثل الوصول إلى النفط، وضمان أمن إسرائيل، ومكافحة انتشار الأسلحة النووية، وردع روسيا والصين.
نيودلهي بوست: إذا ابتعدت الولايات المتحدة كليا عن المنطقة، فمن سيستفيد أكثر؟ روسيا، أم الصين، أم الإسلاميون؟
دانيال بايبس: لا أستطيع أن أتخيل تخلي الولايات المتحدة كلياً عن مصالحها في غرب آسيا لأن تكرار الأزمات هناك وشدتها يدفعها إلى التراجع. وكما كتبت في عام 2012، فإن منطقة غرب آسيا "تقع في قلب العالم المأهول، وهي مليئة بالمخاطر، بما في ذلك الاستبداد، والعنف، وأسلحة الدمار الشامل، والحرب". وتؤثر هذه التحديات على كل شيء بدءاً من أمن الممرات البحرية إلى اللاجئين المهاجرين إلى ترتيبات الأمن الداخلي. فقط في الشرق الأوسط توجد دول بأكملها معرضة لخطر الإنقراض. لقد انحدرت عدة بلدان إلى حالة من الفوضى. أود أن أغير تعبيرًا معروفًا إلى: "قد لا تكون مهتمًا بغرب آسيا، ولكنها مهتمة بك". ومع ذلك، إلى الحد الذي تغادر فيه الولايات المتحدة الشرق الأوسط، فإن الصين سوف تستفيد أكثر من غيرها، لأنها وضعت البنية الأساسية للنفوذ هناك. وعلى النقيض من ذلك، فإن روسيا والإسلامويين في حالة تراجع.
نيودلهي بوست: هل فقدت الولايات المتحدة بشكل لا رجعة فيه القدرة على تشكيل النتائج في غرب آسيا لصالح روسيا والصين وتركيا؟
دانيال بايبس: كلا، إن واشنطن تحتفظ بقدرة بارزة على تشكيل منطقة غرب آسيا. فهي تتمتع بشبكة فريدة من الحلفاء. إنها تمتلك النفوذ الاقتصادي والدبلوماسي الأكبر. وكما أظهر الهجوم على المنشآت النووية الإيرانية في يونيو 2025، فإنها تمتلك قدرة لا مثيل لها على شن الحرب.
 القوة الجوية الأميركية على شكل طائرة بي-2 (في المقدمة) وطائرة إف - 117 نايت هوك (في الخلفية)، خلال تدريب غير مؤرخ. |
