مقابلات مع دانيال بايبس
يحتوي هذا النص على مقتطفات.
الوسائط المتعددة لهذا المنشور
تسجيل صوتي
مايكل ميدفيد: عنوان الكتاب -المستفز للغاية- هو "انتصار إسرائيل": كيف ينال الصهاينة القبول ويتحرر الفلسطينيون؟ الآن، أنا لم أر الكتاب بعد؛ لن يصدر قبل 18 يونيو، لكن هل تعتقد يا دانيال أنه بحلول الوقت الذي يظهر فيه كتابك، ستكون إسرائيل قد حققت شيئًا يمكن الاعتراف به باعتباره انتصارًا في الحرب في غزة؟
دانيال بايبس: شكرًا لك على هذا السؤال يا مايكل، ويسعدني التحدث معك مرة أخرى. لقد ركز بنيامين نتنياهو بشكل غير عادي على فكرة النصر. منذ 7 أكتوبر، كنت أحسب وأسجل إشاراته. أنا أستخدم [المصادر] الإنجليزية ولا أتبعه في كل مكان يذهب إليه، ولدي 50 مثالًا - مرة كل ثلاثة أيام. إنه مصمم، وبالطبع الرئيس بايدن لا يشجع هذه الفكرة. ومن ثم فإن السؤال الذي يطرح نفسه هو: ما هو النصر في هذا السياق؟ أشار رئيس الوزراء نتنياهو إلى "النصر الساحق" و"النصر الكامل" وما شابه ذلك.
أعتقد أن ما يعنيه ذلك في هذه الحالة هو عدم وجود حماس فاعلة في غزة. لذا أعتقد أن سؤالك يعني "هل ستظل حماس فاعلة في غزة؟"
لا أعتقد ذلك. أعتقد أنها ستكون مجرد بقايا من نفسها. لا أعتقد أنها ستختفي بنسبة 100%، لكن أعتقد أنها ستختفي بشكل أساسي. لذا، نعم، أعتقد أن الإسرائيليين سيحققون النصر في غزة. لكن اسمح لي أن أضيف أن هذا ليس ما أتحدث عنه، وليس هذا ما يدور حوله كتابي. الأمر لا يتعلق بانتصار تكتيكي على الأرض. يتعلق الأمر بجعل الفلسطينيين يقبلون إسرائيل.
ميدفيد: وعندما تقول إن "الصهاينة ينالون القبول ويتحرر الفلسطينيون"، ما الذي سيتحرر منه الفلسطينيون؟ ... ماذا سيتضمن "تحريرهم"؟
الرفضية الفلسطينية "فريدة من نوعها في العالم". ولا توجد أيديولوجية أخرى مماثلة لها".
بايبس: إن حجتي هي أن رد الفعل الفلسطيني على الصهيونية منذ بدايتها قبل 140 عامًا - عندما لم يُطلق عليهم حتى اسم "الفلسطينيين" بعد - كان دائمًا ذا طبيعة واحدة. أي: "لا، ولا - لا لكم، ولا لدينكم، لا لإيديولوجيتكم، ولا لاقتصادكم". أنا أسميها الرفضية. الرفضية هي الأيديولوجية. لقد تطورت على مر العقود، وأعتقد أنها فريدة من نوعها في العالم. ولا توجد أيديولوجية أخرى مماثلة لها، ولا توجد أيديولوجية إبادة جماعية مماثلة لها. من المؤكد أن هناك عمليات إبادة جماعية. ولكنها تنتهي ـ على سبيل المثال، كانت الإبادة الجماعية للأرمن في تركيا قبل قرن من الزمان، وانتهت. لا ترى شبابًا أتراكًا يذهبون إلى المعسكرات ليتعلموا كيفية قتل الأرمن. انتهى ذلك.
وهذه تستمر. وتستمر وتستمر. وهكذا فإنني أرى أن "التحرير" هو نهاية هذه الأيديولوجية الرهيبة، التي تضر بالطبع بالإسرائيليين ولكنها تضر بالفلسطينيين أيضًا. ...
ميدفيد: إن الرفض لم يُلحق سوى الضرر بالقضية الفلسطينية منذ أكثر من مائة عام. عقلية الطرف الآخر - والتي لا تمثل حلاً أيضًا، جزء من المشكلة، كما يقول دانيال بايبس - هي المصالحة، أو محاولة الإسرائيليين، أو الصهاينة، كسب القبول الفلسطيني، ليس عن طريق هزيمة عدوهم، ولكن عن طريق استرضاء عدوهم. ما هو المثال على هذا النوع من المصالحة المدمرة؟
بايبس: حسنًا، إنها ليست مدمرة في حد ذاتها، ولكنها لا تنجح. بمعنى آخر، منذ البداية، اعتقد الصهاينة أنه إذا جلبت المياه النظيفة، والقطارات، والموانئ، والصادرات، وما شابه ذلك، فإن الفلسطينيين سيقولون: "عظيم، هذا ما نريده". وأفضل مثال لي هو ثيودور هرتزل، مؤسس الصهيونية العظيم. كتب رواية عام 1902 بعنوان " الأرض الجديدة القديمة" - وكانت تلك رؤيته للوطن اليهودي. ويظهر فيها مسلم، فلسطيني. إنه تاجر، ولا يمكن أن يكون أكثر سعادة مع الصهاينة. قال: "هذا رائع. أنا أكسب الكثير من المال. هذا عظيم. من فضلكم، ليأت المزيد منكم."
من اليسار إلى اليمين: ديفيد بن جوريون وموشيه ديان وشمعون بيريز في الستينيات. (أرشيف وزارة الدفاع الإسرائيلية)
إذن تلك كانت فكرة هرتزل. وأود أن أزعم أن ديفيد بن جوريون، وموشيه ديان، وشمعون بيريز، وجميع الشخصيات العظيمة في التاريخ الإسرائيلي قد اتبعوا ذلك. وحتى اليوم، يتبع نتنياهو هذا الإرث إلى حد ما. وحتى اليوم في غزة، هناك شعور بأن الطريقة الوحيدة التي سيتم بها قبول إسرائيل هي من خلال إثراء أهل غزة، من خلال أهل غزة ذوي الأداء الاقتصادي الجيد. سوف ينسى الفلسطينيون سياستهم إذا أصبحوا أثرياء.
حسنا، هذا لا يحدث. فكرة جميلة، لكنها لا تسير بهذه الطريقة. ومع ازدياد ثراء الناس -انظر إلى الصين- فإنهم يصبحون أكثر عدوانية عادة، وليس أقل. نحن لسنا على وشك إثراء فلاديمير بوتين من أجل حمله على مغادرة أوكرانيا. إنه أمر سخيف مثل ذلك.
