أجرت المقابلة سارة ليمان.
عنوان Hamodia: "مقابلة – عيون على الإسلام."
تعديلات طفيفة.
ما الذي دفعك إلى الاهتمام بدراسة الإسلام؟
أثناء دراستي الجامعية، سافرت إلى الشرق الأوسط وأفريقيا وكان لدي فضول لفهم المزيد. نتيجة لذلك، تحولت من التخصص في الرياضيات إلى دراسة الشرق الأوسط واللغة العربية. في البداية، حاولت أن أفهم تأثير الإسلام على حياة الناس، مسلمين وغير مسلمين على حدٍ سواء، ليس فقط في اللاهوت بل على الدور التاريخي للإسلام. كانت الدكتوراه خاصتي حول هذا الموضوع على وجه التحديد – فهم دور الإسلام في السياسة والحياة العامة. لم أترك الموضوع أبدًا، لكنني انتقلت إلى القيام بأشياء أخرى أيضًا، كان أحدها هو تأسيس منتدى الشرق الأوسط.
ما نوع الآراء التي تأمل في الترويج لها من خلاله؟
مع انهيار جدار برلين وتوقيع اتفاقيات أوسلو، اعتقدت أن الوقت كان مناسب لبدء مركز فكري ينظر إلى الشرق الأوسط على وجه التحديد من وجهة نظر المصالح الأمريكية. كوني مؤرخ، فإنه يأخذ منظورًا تاريخيًا للصورة الكبيرة. لقد تغير على مدى 29 عامًا، لكن الفكرة الأساسية للنظر في المصالح الأمريكية لا تزال قائمة. كانت الإضافة الرئيسية هي النظر أيضًا إلى الإسلام في الغرب.
أنت معروف كخبير في هذا المجال وناقد صريح للإسلام الراديكالي المسؤول عن الكثير من الإرهاب الإسلامي. كيف تفسر جذور الإرهاب وعلاقته بالدين والثقافة الإسلامية؟
الإسلام هو أكثر الأديان تسيساً، وشرائعه العامة حية إلى حد كبير. لتطبيق الشرائع الإسلامية العامة، يجب أن يكون لديك حاكم مسلم. لذا، فإن الإسلام بطبيعته يتضمن الدافع إلى السلطة. يعني إذا كان غير المسلمين يحكمون، يُستَبدَلون بالمسلمين. إذا كان مسلمون يحكمون، يحل محلهم حكام يطبقون الشريعة. إنها ديناميكية قوية في الإسلام. تأخذ الحركة الإسلامية الحديثة هذا الأمر وتجعله مركزيًا في برنامجها – إنها السلطة ثم السلطة ثم السلطة. إنها متأثرة بالحركات الراديكالية في الغرب في القرن العشرين، مثل الفاشية، بحيث يكون لديك شيء مثل طالبان أو داعش حيث الإسلام هو كل شيء، تمامًا مثلما أن الماركسية [للماركسيين] هي كل شيء. لا يوجد بديل عنها، في حين أن الإسلام التقليدي كان أقل تطلبًا بكثير.
قلت ذات مرة أن "الإسلام الراديكالي هو المشكلة، والإسلام المعتدل هو الحل." كم عدد المسلمين المعتدلين مقارنة بالراديكاليين وكيف يمكنهم "إعدال" الإسلام؟
عندما توصلت إلى هذه الصيغة قبل 20 عامًا، كان المعتدلون نادرون بالفعل. لقد أصبحوا أكثر وضوحا الآن مما كانوا عليه في ذلك الوقت. لديهم صوت أكبر، منظمون بشكل أفضل وأكثر في الهجوم الآن. يمكنك رؤيتها في الحكومات، مثل الرئيس المصري عبد الفتاح السيسي وولي العهد السعودي الأمير محمد بن سلمان، لذكر شخصيتين نافذتين. ترى هذا أيضًا في الغرب. في الولايات المتحدة، يوجد الآن مسلمون مرئيون ومفصّلون يقاتلون البديل الإسلاموي بالكتب والمنصات. لكن الطريق طويل لنقطعه.
هل ترى في اتفاقيات إبراهيم كمشتق ناجح لهذه العملية؟
نعم. بدأت العملية حقًا في عهد الرئيس أوباما مع قيام الحكومة الأمريكية يتقليل اهتمامها بالشرق الأوسط من ناحية، والسعي لإرضاء الحكومة الإيرانية من ناحية أخرى. أثار هذا قلق الكثيرين في الشرق الأوسط، لا سيما في الخليج الفارسي، وكانت إسرائيل هناك كبديل للولايات المتحدة. كان الضعف الإسلاموي وأكثر منه الضعف الأمريكي هو الذي دفع الإمارات وغيرها إلى الاعتماد بشكل أكبر على إسرائيل.
في خطابٍ إلى AIPAC، قال نتنياهو مؤخرًا إنه متفائل لأن "القادة العرب غيروا وجهات نظرهم فيما يتعلق بإسرائيل ويرون الآن أننا شركاء ولسنا أعداء." ومع ذلك، دان كل من الإمارات العربية المتحدة والمملكة العربية السعودية والأردن إسرائيل بشدة بسبب زيارة بن جفير إلى الحرم القدسي. ما مدى موثوقية هذه الدول الإسلامية في اعتقادك "كشركاء" إذا شعروا يومًا أن دينهم يتعرض للتحدي؟
كان لدي مقال قبل شهرين في Commentary بعنوان "انتصار إسرائيل الجزئي،" حيث قدمت حجة مفادها أن الدول العربية كانت في حالة حرب مع إسرائيل لمدة 25 عامًا، من 1948 إلى 1973، تلاها 50 عامًا دون حالة حرب، مع استثناءين طفيفين في عامي 1982 و-1991. لقد استسلموا. ليس جميعهم، ولا الحكومة السورية استسلمت. لكن بشكل عام، تأقلمت الحكومات العربية مع إسرائيل. إنه أمر حقيقي. الإسرائيليون يبيعون لهم أسلحة كبيرة. أنت لا تبيع أسلحة كبيرة لحكومة تعتقد أنها قد تنقلب ضدك.
لكن كما أشرت، هناك خلافات حقيقية، وربما تكون أورشليم بشكل عام وجبل الهيكل بشكل خاص هي الأكثر عاطفية وانقسامًا بينهم. بشكل عام، كان النمط هو أن الدول العربية لديها علاقات ثنائية مع إسرائيل أفضل من العلاقات متعددة الأطراف. عندما يتعلق الأمر بالجامعة العربية أو المنظمات الإسلامية أو الأمم المتحدة، فإنهم دائمًا سلبيون تجاه إسرائيل، لكن عندما يكون الأمر ثنائيًا، فإنهم يميلون إلى أن يكونوا إيجابيين. هناك توترات، لكنني لا أعتقد أنها شديدة بما يكفي لتهديد العلاقات. ما يمكن أن يعرضها للخطر هو إذا أصبح الإيرانيون أكثر تهديدًا وخافت الإمارات والآخرون وانسحبوا عن إسرائيل.
 بنيامين نتنياهو في AIPAC |
على الجانب الآخر، ماذا لو اختفى التهديد الإيراني، ربما نتيجة تغيير النظام بسبب المظاهرات المستمرة، وماذا لو تبدد ما جمع هذه الدول في البداية مع إسرائيل؟ هل هناك ما يكفي من الدوافع الاقتصادية وغيرها لتبرير استمرار اتفاقات إبراهيم؟
هذا سؤال مثير للاهتمام. أنا أميل إلى الاعتقاد بنعم. أعتقد أن هذه ديناميكية طويلة المدى وهي مستمرة. إن العدو الإيراني المشترك حافز. لكن بدونه، لا أعتقد أن العلاقات الجيدة ستختفي. القضية الفلسطينية تبقى مشكلة لكن لا يكفي وقفها. هناك تحول طويل الأمد من جانب الدول العربية من العداء الشرس للفترة بين 1948–1973 إلى علاقات أكثر هدوءًا بشكل عام، بما في ذلك ست اتفاقيات سلام.
لقد دافعت عمّا تسميه "مشروع نصر إسرائيل" فيما يتعلق بعلاقة إسرائيل بالفلسطينيين. هل يمكنك وصف ما هو وما نوع الدعم الذي حصل عليه المشروع داخل إسرائيل وخارجها؟
تحدث كثير من الناس عن ضرورة إقناع الفلسطينيين بأن إسرائيل موجودة ولا يمكن هزيمة حكومتها. يأخذ "نصر إسرائيل" خطوة إلى الأمام ويقول إنه ليس على الفلسطينيين فقط أن يفهموا أنه لن يتم هزيمة إسرائيل، ولكن يجب هزيمة الفلسطينيين. هذا يذهب أبعد مما يفعله أي شخص آخر.
كانت جهودنا في الكونجرس الأمريكي فعالة إلى حد ما. في 2017–2018، كان لدينا تجمع مؤلف من 35 عضوًا في مجلس النواب في ذروته. منذ ذلك الحين تخلينا عن ذلك وركزنا على إسرائيل والكنيست والعديد من المؤسسات الأخرى. نجد أن هناك تعاطفًا واسعًا مع الفكرة، وهي فكرة راديكالية تمامًا.
كيف تُعَرِّف الهزيمة؟
بكل بساطة، هزيمة العدو هي أن تفرض إرادتك عليه، مهما كان ذلك. في هذه الحالة، يكون قبول أن إسرائيل موجودة ودائمة. يشير بحثي إلى أنه خلال القرن الماضي قَبِل حوالي 20% من الفلسطينيين ذلك. لعب العرب دورًا مهمًا للغاية، خاصة في فترة ما قبل الاستقلال، عندما باعوا الأراضي والمخابرات والأسلحة وقدموا كل أنواع المساعدة لليهود. البقية في حالة إنكار، والهدف يجب أن يكون زيادة تلك ال-20% إلى 40–60%.
كيف تفعل ذلك؟
هذا هو التحدي. أولاً عليك أن تجعله هدفك، وهو ما لم تفعله الحكومة الإسرائيلية. خذ غزة على سبيل المثال. الهدف الحالي هو فقط الحفاظ على الهدوء. حجتي هي أن المؤسسة الأمنية الإسرائيلية – الجيش الإسرائيلي وأجهزة المخابرات والشرطة وغيرها من الأجهزة – تريد الهدوء فقط. لا تريد إطلاق صواريخ من غزة وهذا مقبول لديها. أنا أقول أن هذا غير مقبول.
حجتي أن هناك ثلاثة أخطار: الأول هو العنف، سواء أكان ذلك بالصواريخ أو بالسكاكين أو أي شيء آخر. والثاني، مرة أخرى، هو وقوف الحكومات الأمريكية والأوروبية في طوابير لإجراء عملية سلام، والتي أسميها عملية الحرب والتي تأتي بنتائج عكسية. والثالث، وربما الأهم، هو العداء الشرس تجاه إسرائيل في جميع أنحاء العالم – على اليسار، وبين المسلمين، ومن أقصى اليمين، وبين مختلف الطغاة، وبين عناصر مسيحية معينة. لا يوجد بلد لديه مثل هذا الكم من العداء تجاهه مثل إسرائيل. حتى الآن، لم يكن لذلك تأثير كبير. تزدهر إسرائيل، ولذلك يميل الإسرائيليون إلى تجاهلها. أنا أقول لا تكن متعجرف جدا.
لكن ألا تدل حقيقة أن غالبية الإسرائيليين صوتوا لحكومة يمينية على إدراكهم لهذا الخطر؟
لا. إفرايم إنبار، وهو استراتيجي يميني، يصف الفلسطينيين بأنهم "مصدر إزعاج استراتيجي." أي أنك تعيش معه. يشكل العنف مشكلة، ولكنه يولد أكثر من كونه عداءً ضد إسرائيل يميل الإسرائيليون إلى تجاهله، بما في ذلك الحكومة الحالية. إنهم يركزون على العنف وليس التداعيات الدولية. أعتقد أن هناك تجاهلاً لهذا الخطر.
هل تعتقد أن "التجاهل" يمكن أن يكون رد فعل إسرائيل على هذا التهديد، على وجه التحديد لأنها تعترف بالمعارضة الدولية؟ هل يمكن أن يتعاملوا باستخفاف مع الفلسطينيين حتى لا يؤججوا النقد العالمي؟
لا. إحساسي هو أن عند اليمين السائد (اليسار قد اختفى بشكل أساسي، في جمهور الناخبين على أية حال)، هناك لامبالاة بهذا الأمر. يقولون "دع العالم يقول ما يريد، لدينا ما يحتاجه العالم، نحن أقوياء، ويمكننا تجاهل هذا إلى حد كبير." أنا أقول لا، لا يمكنكم تجاهله. لأنه في حين أن جيريمي كوربين لم يصبح رئيسًا للوزراء وبيرني ساندرز لم يصبح رئيسًا، فإن وجهة النظر التي يتشاركونها هي وجهة نظر قوية ويمكن أن تصبح سياسة حكومية. هذا يضع إسرائيل في خطر. لم يحدث ذلك بعد ولكن هذا لا يعني أنه يمكنك تجاهله.
ما الذي يهتم به كوربين وساندرز؟ شيء واحد فقط – هو ظروف سكان غزة والضفة الغربية وأورشليم الشرقية. يجب معالجة ذلك، وما أقدمه هو طريقة لمعالجته. إذا تمكنت من إقناع هؤلاء السكان بأنهم خسروا، فسوف يتضاءل الضغط الدولي.
هل تعتقد أن كراهية اليهود أو كراهية الذات تلعب دورًا في هذا الضغط الدولي الذي تحول إلى تسمية إسرائيل بدولة "الفصل العنصري"؟
هناك عنصر من كراهية اليهود بالتأكيد، وأنا لا أنكر ذلك. ولكن على عكس العداء الإسلامي تجاه إسرائيل، والذي يميل إلى أن يكون حول وجود الدولة ذاته، يميل العداء اليساري إلى أن يكون حول معاملة إسرائيل للفلسطينيين. كراهية غير المسلمين لإسرائيل على الأغلب لا تريد اختفاء إسرائيل. لا يريد ساندرز ذلك. هناك غضب من محنة الفلسطينيين.
على سبيل المثال، خرجت غزة من السيطرة الإسرائيلية منذ عام 2005 لكنها لا تزال تُصوَّر على أنها سجن مفتوح بإسرائيل. عليك أن تحك رأسك. هناك الكثير من البضائع التي تذهب من غزة إلى إسرائيل والعكس، والتي لا داعي لأن تكون كذلك؛ فإسرائيل ليست ملزمة بتوفير التجارة أو أي شيء آخر لغزة. معاداة السامية لها علاقة بهذا، لكنني أعتقد أنه لا يقل أهمية عن معاداة الغرب للإمبريالية.
تعبير "الفصل العنصري" ليس صدفة. كانت كلمة يستخدمها الهولنديون في جنوب إفريقيا. يُنظر إلى الإسرائيليين على أنهم أوروبيون، ناهيك عن أن الكثيرين ليسوا كذلك. الأمم المتحدة تبررها على أنها إنهاء للاستعمار. هناك شعور بأن إسرائيل هي آخر معقل للاستعمار الأوروبي ويجب تدميرها أو تغييرها مثل جنوب إفريقيا. لتحقيق اندماج فلسطيني كامل، يجب أن تزيل اليهودية، وقانون العودة، واللغة العبرية.
لمحاربة هذا، يسعى "نصر إسرائيل" لإقناع الفلسطينيين بأنهم خسروا. ليس فقط فيما يتعلق بالعنف، ولكن ما لا يقل أهمية هو محاولات نزع الشرعية التي تحدث في حرم الجامعات والمنظمات الدولية وخارجها.
ما مدى واقعية "نصر إسرائيل" إذا كان الكثير من العالم يدعم الفلسطينيين، والولايات المتحدة لا تزال تروج لحل الدولتين؟
هذا ليس دعمًا للفلسطينيين. إنه منحهم فوائد مقدمًا على أمل أن يؤدي ذلك إلى أشياء جيدة. لن أقول إن حل الدولتين الذي، بالمناسبة، أنا أؤيده، هو بحد ذاته فكرة سيئة. أنا أؤيده بمعنى أنه عندما يقبل الفلسطينيون بإسرائيل، فعندئذٍ سيكون بإمكانهم إقامة دولة.
ما هي الإجراءات العملية التي توصي بها لتحقيق هذا الهدف؟
لدي مجموعة كاملة من الإجراءات العملية، لكني أريد تقليل التركيز عليها لأنني لست إسرائيليًا ولا عقيدًا، ولا أعتقد أنه من المفيد جدًا الدخول في التفاصيل. أريد أن أحدد هدف النصر، هدف إجبار الفلسطينيين على قبول وجود إسرائيل بشكل دائم.
بعد قولي هذا، اسمحي لي أن أقدم لكِ مثالا واحدا. يجب على إسرائيل أن تخبر حكومة غزة – حماس – أن صاروخًا واحدًا قادمًا من هناك يعني يومًا بدون ماء أو طعام أو دواء أو طاقة. صاروخان يساويان يومان. أعتقد أنه سيكون هناك الكثير من الغضب تجاه إسرائيل من أجل ذلك، لكن الخطوات ستكون فعالة ولن تتطلب قوة عسكرية. ولا بأس بالانتقاد في سبيل إقناع الفلسطينيين بأنهم خسروا.
في حين أن هذا من شأنه أن يؤدي في الواقع إلى تفاقم الصراع على المسرح العالمي لإسرائيل، وقد قلتَ أن على إسرائيل أن تضعه في اعتبارها، هل تعتقد أنه على المدى الطويل سيكون فعالًا وبالتالي يستحق العناء؟
بالضبط. هناك توتر بين هاتين النقطتين. أنتِ ذكية لالتقاط ذلك. الرأي العام الدولي مهم للغاية على المدى الطويل، ولكن على المدى القصير، نعم اغتنم فرصك وفاقمها. لا داعي للقلق بشأن الرأي العام الدولي في كل لحظة؛ لكن نعم، على المدى الطويل أعتقد أن احتمالية وجود ساندرز أو حتى قادة أسوأ على غرار كوربين احتمالية حقيقية وتحتاج إلى معالجة.
 ساندرز (إلى اليمين) وكوربين. |
هل تعتقد أن حكومة نتنياهو تسير على الطريق الصحيح بإجراءاتها العقابية ضد السلطة الفلسطينية لتَحَرُّكِها في الأمم المتحدة لجر إسرائيل إلى محكمة العدل الدولية في محاولة لنزع الشرعية؟
لقد أعجبت بالعديد من الإجراءات، لا سيما سحب الامتيازات مِمّا يسمى بوزراء السلطة الفلسطينية، وسحب الأموال، وعضو الكنيست سموتريتش الذي قال إنه لا يهتم بوجود السلطة الفلسطينية أو عدمه. يعجبني النهج عمومًا ولكن يجب وضعه في سياق الهدف الأكبر. هذه مجرد سياسات جزئية. كان هناك هدف للردع من 1948 إلى 1993. ثم كان هناك هدف التهدئة والانسحاب من الأرض. الآن ليس هناك هدف.
لكن هناك تاريخ طويل من التلقين العقائدي المعادي لإسرائيل بين الفلسطينيين من الصعب جدًا اقتلاعه. كيف تغير هذه العقلية؟
جزئيا من خلال الإجراءات الاقتصادية، ومن خلال التعبير عنه، ومن خلال إثارة المتاعب لحماس والسلطة الفلسطينية. إسرائيل لديها قوة لا تصدق ومجموعة كاملة من الخطوات. عليها أن تفعل ذلك بذكاء وحكمة وتكتيك.
بدلاً من تقديم حوافز اقتصادية مثل خطة ترامب للسلام، أنت تقترح العكس – تدابير عقابية اقتصادية؟
نعم. انظروا إلى ما حدث العام الماضي مع روسيا. فعل بوتين شيئًا فظيعًا. انظر كيف كان رد فعل العالم. لم تعرض عليه عقودًا وأموالًا جديدة. قطع الاتصالات الاقتصادية. بالعودة إلى قرن من الزمان، حاول الصهاينة العماليون كسب الفلسطينيين بفوائد اقتصادية ومياه نظيفة وكهرباء وكثير من الطعام، واعتقدوا أن الفلسطينيين بذلك سيتصالحون مع وجودهم. هذا لم ينجح. لم ينجح في أوسلو أو خطة ترامب. لكنه استمر. الكل يقول لنكافئ الفلسطينيين. أناأقول لا. لا تعطوهم شيئًا، واجعلوهم يمرون بالهزيمة، واجعلوهم يشعرون بالألم.
بعد ذلك، بمجرد تنازلهم، يمكن الحصول على اتفاقيات ومزايا على غرار أوسلو. من غير المنطقي تمامًا أن تفيد عدوك وأنت في حالة حرب معه. هذه فكرة إسرائيلية فقط. لم تحدث خطة مارشال إلا بعد هزيمة المحور. علينا أن نجعلهم يدفعون الثمن لمواصلة رغبتهم في القضاء على الدولة اليهودية.
