مقابلات مع دانيال بايبس
أجرى المقابلة جون ميلر في "ذا بوكمانجر" (The Bookmonger)، الحلقة 522.
الوسائط المتعددة لهذا المنشور
تسجيل صوتي
دانيال بايبس: شكرا لك يا جون. كما تعلم، أنا مستمع منتظم.
جون ميلر: حسنًا، شكرًا لكونك مستمعًا، وأنت دائمًا مرحب بك كضيف. دانيال، كتابك يسمى انتصار إسرائيل. ماذا يعني النصر لإسرائيل اليوم، سواء في الصراع الذي اندلع العام الماضي في السابع من أكتوبر، ولكن أيضًا في نضالها الأوسع كدولة يهودية في الشرق الأوسط؟
دانيال بايبس: النصر لإسرائيل يعني إقناع الفلسطينيين بأن إسرائيل موجودة، إنها دائمة، إنها قوية، لديها أصدقاء، ويجب عليهم قبولها. يجب أن يدركوا أن هدفهم في القضاء على إسرائيل مستحيل. باختصار، إقناع الفلسطينيين بأنهم قد هُزموا.
جون ميلر: دانيال، كيف وجد الإسرائيليون والفلسطينيون أنفسهم في الوضع الذي هم فيه الآن في حالة حرب مع بعضهم البعض؟ وأنا لا أعني فقط السابع من أكتوبر، ولكن ما هو التاريخ هناك؟
دانيال بايبس: الفلسطينيون، أو الأشخاص الذين نسميهم الآن فلسطينيين، والأشخاص الذين نسميهم الآن إسرائيليين، طوروا عقليات تجاه بعضهم البعض قبل 140 عامًا في ثمانينيات القرن التاسع عشر كانت منطقية إلى حد ما، وكانت منطقية تمامًا في ذلك الوقت، وهي غريبة تمامًا وغير مثمرة اليوم.
على الجانب الفلسطيني، هو ما أسميه الرفضية الإبادية: لا، وألف لا، وكلا البتة، نحن نكرهكم، ونريد قتلكم. وعلى الجانب الإسرائيلي، ربما بشكل أكثر إثارة للاهتمام، هو التصالح: لا، لا تكرهونا، سنجلب لكم أشياء جيدة - مياه نظيفة، وموانئ ذات مياه عميقة، وهكذا.
وكان ذلك منطقيًا في ثمانينيات القرن التاسع عشر. إنه أمر سخيف بعض الشيء اليوم. ومع ذلك، فهذا هو الوضع الذي نحن فيه. الإسرائيليون يحاولون إقناع الفلسطينيين، "نحن طيبون، كما تعلمون، يمكنكم العيش معنا. نحن لسنا أناسًا سيئين." الفلسطينيون يقولون: "لا، أنتم شعب فظيع. اخرجوا من هنا. نريد قتلكم."
جون ميلر: فلماذا فشلت المصالحة؟
دانيال بايبس: لم تنجح لأنه لا يمكنها أن تنجح. إذا كان عدوك يريد القضاء عليك، فإن إخباره بأنك ستحضر له ماءً نظيفًا لن يقنعه بالعكس. ما يثير الدهشة هو أن الفلسطينيين احتفظوا بهذا الدافع الإبادي لفترة طويلة. أود أن أقول، كمؤرخ، أن هذا فريد من نوعه. لم يحتفظ أي أشخاص آخرين بهذا النوع من العداء لفترة طويلة من الزمن.
وبالمثل، فإن المحاولة الإسرائيلية للتصالح فريدة أيضًا. أنت لا تجدها في أي مكان آخر. لا، عندما يغزو بوتين أوكرانيا، لا نقول هنا، خذ بعض المال وكن برجوازيًا. بل نقطع الأشياء. نجعله أفقر، وهذا النهج المعتاد. ومن ثم خرج الإسرائيليون بنهج غريب جدًا قبل 140 عامًا. إنه أكثر غرابة اليوم.
ما أدعو إليه في ظل تلك الخلفية: الإسرائيليون بحاجة إلى التغيير، بحاجة إلى تبني التعريف القياسي للنصر والهزيمة، وهو التعريف الذي أوضحته سابقًا، حيث تقنع عدوك بأنه قد خسر. تلك هي الطريقة المعتادة للعالم. هذا ما يجب أن يتبناه الإسرائيليون.
جون ميلر: كيف يحقق الإسرائيليون ذلك اليوم، كمسألة عملية؟ كيف يقنعون الفلسطينيين بأنهم خسروا وعليهم الابتعاد عن رفضيتهم؟
دانيال بايبس: دعني أبدأ بالقول إن هدفي الأول في كتابة هذا الكتاب هو تقديم النصر كهدف لإسرائيل. لست متحمسًا جدًا لإعطائهم أفكارًا دقيقة، أو مخططًا لكيفية القيام بذلك. لكنك لقد سألت والعديد من الآخرين قد سألوا، لذلك توصلت إلى بعض الأفكار.
أحدها هو التخلص من المؤسسات الفاسدة للسلطة الفلسطينية وحماس. هذه مؤسسات فظيعة أنشأتها إسرائيل في الواقع بنفسها. تخلصوا منهم. تخلص منهم واستبدلهم بما أسميه غزة الكريمة، ضفة غربية لائقة، أماكن يمكن العيش فيها، ليست رائعة، ليست أماكن ترغب أنت وأنا، المعتادين على الديمقراطية، في العيش فيها، ولكنها أماكن أفضل بكثير مما هو موجود الآن في الضفة الغربية وغزة.
ثانياً، أحتج بأن إسرائيل قد ركزت الكثير من الاهتمام في جميع أنحاء العالم على محاولة تحسين سمعتها، وإظهارها للناس أنها مكان جيد، لكنها لم تركز على الإطلاق على الفلسطينيين، في الضفة الغربية وغزة، العدو القريب. في الواقع، أعتقد أنه إذا حدث ذلك، فسنجد استقبالًا جيدًا جدًا، حيث أن الفلسطينيين، الكثير منهم سئموا من ظروفهم وسيكونون منفتحين على العمل مع إسرائيل. لذلك، أقول للإسرائيليين، "جربوا ذلك."
جون ميلر: يشكك الكثير من الناس في حق إسرائيل في الوجود. بالتأكيد تشكك حماس، ويشكك الكثير من الفلسطينيين، ولكن الكثير من الأمريكيين يشككون أيضًا. ماذا تقول لأمريكي يتحدى وجود إسرائيل بهذه الطريقة؟ لماذا لإسرائيل الحق في الوجود؟
دانيال بايبس: حسنًا، هناك مستويان للإجابة على ذلك. إحدى النقاط هي أن هنا لديك دولة مزدهرة تضم ما يقرب من 10 ملايين شخص، حيث يوجد حكم القانون، والديمقراطية، وحرية التعبير، والإنجازات الاقتصادية وما إلى ذلك. فلماذا تريد تدميرها؟ ما هو مبررك لتدمير بلد ناجح؟
النقطة الثانية، الأعمق هي أن إسرائيل هي إعادة تأسيس مذهلة لدولة يهودية ذات سيادة بعد حوالي ألفي عام من اختفائها. وقد قامت بعمل رائع للغاية من قبل اليهود أنفسهم وأيضًا من قبل الجيران المسلمين والجيران المسيحيين الذين قبلوها. إنها قوة للخير بالمعنى الأوسع، وليس فقط بالمعنى الفوري.
جون ميلر: لقد كتبت هذا الكتاب، انتصار إسرائيل، قبل مجازر 7 أكتوبر 2023. ثم أعدت كتابة هذا الكتاب. هل بقيت أفكارك كما هي، أم أن السابع من أكتوبر قد غيّر ما تعتقده، بأي شكل، بشأن الوضع الذي تواجهه إسرائيل الآن؟
دانيال بايبس: في أعقاب السابع من أكتوبر مباشرة، كان الإسرائيليون مصممين للغاية ويتحدثون بلغتي. وكنت أقول لأصدقائي، "من يحتاج إلى كتابي؟ لقد أجروا هذا التغيير بالفعل." لكن بعد ذلك، في غضون حوالي ثلاثة أسابيع، عادوا إلى نفس الأفكار القديمة عن المصالحة. لذلك، فكرت، "حسنًا، نعم، هم بحاجة إلى هذا الكتاب." وقمت ببعض التحديثات، لا شيء عميق للغاية، لكنني قمت بتحديثه ومعالجة القضايا التي نشأت بسبب مذبحة السابع من أكتوبر. المبادئ، بالطبع، تبقى كما هي في الكتاب.
جون ميلر: وبينما نجري هذه المحادثة في النصف الثاني من أغسطس 2024. فماذا يجب أن تفعل إسرائيل الآن؟ هل هي منخرطة في مستنقع ما في غزة؟ هل هناك طريق لانتصار إسرائيل؟
دانيال بايبس: الأمر غير واضح بالنسبة لي. كان لدى الإسرائيليين فرصة رائعة منذ حوالي عشرة أشهر. لست متأكدًا تمامًا مما إذا كانت تلك الفرصة لا تزال سانحة. كانت تلك الفرصة هي إنشاء، كما ذكرت سابقًا، غزة الكريمة، وأعني بذلك غزة لا يحكمها الإسرائيليون، بل الغزيون أنفسهم تحت الإشراف اليقظ للإسرائيليين. ولكن سيكون الغزيون هم من يديرون الشرطة والجوانب الأخرى من الحياة الحديثة.
أخشى أن الوقت قد مضى، وأن الإسرائيليين قد ضيعوا تلك الفرصة، لأنهم سمحوا لحماس بالاحتفاظ بالسيطرة على أهل غزة. أشعر بالقلق من أن الهجوم الإسرائيلي على حماس لم يكن ناجحًا. هناك الكثير من الجدل حول ذلك الآن. أميل إلى الاقتناع بأولئك الذين يقولون إن الإسرائيليين لم ينجزوا المهمة بشكل جيد للغاية.
جون ميلر: دانيال، أنت خبير في الأمن القومي. أنت تعرف كل شيء عن الشرق الأوسط. دعنا نناقش على الأقل بإيجاز التهديد الرئيسي الآخر لإسرائيل في الوقت الحالي، وهو إيران. هل هناك طريق للنصر لإسرائيل هناك، أم كيف يجب أن يتعاملوا مع إيران؟
دانيال بايبس: واجه الإسرائيليون مرتين قبل ذلك أعداء نوويين محتملين، وهما العراق وسوريا. في العراق، دمر الإسرائيليون المفاعل النووي في عام 1981، ثم في سوريا في عام 2007. كلاهما كانا تهديدات طفيفة إلى حد ما بمعنى أن لهما بصمة أصغر واستثمار أقل من إيران.
أظهر الإسرائيليون الطريق ويمكنهم مرة أخرى- إذا لم يتم القضاء تمامًا كما فعلوا في العراق وسوريا- يمكنهم على الأقل تقليل وتأجيل نوع التهديد الذي يمثله لهم البرنامج النووي الإيراني. هناك الكثير تحت الأرض. سيكون الأمر صعبا. إنه أكثر صعوبة. إلا أن الإسرائيليين يمكنهم ويجب عليهم التعامل مع التهديد الإيراني مباشرة. لا أحد آخر سيفعل ذلك من أجلهم. على وجه الخصوص، الحكومة الأمريكية لن تفعل ذلك. لذلك فالأمر متروك للإسرائيليين. وأعتقد أنهم بحاجة إلى القيام بذلك.
جون ميلر: لنختم بسؤال آخر. إسرائيل في حالة حرب في غزة. إنها تواجه تهديد إيران. هذه لحظة حقيقية خطرة لإسرائيل. هل أنت متفائل أم متشائم بشأن مستقبل هذا البلد؟
دانيال بايبس: بشكل عام، أنا متفائل. الأسلحة النووية هي بطاقة جامحة. إلا أنني أعتقد أن إسرائيل كانت تجربة ناجحة للغاية على مدى ثلاثة أرباع القرن الماضي. إنها تواجه عداءً فريدًا، وهو ما نشهده في هذه الأيام بالذات. لكن في نفس الوقت، لديها سجل من النجاح الذي أعتقد أنه سيستمر. ولذلك، فأنا متفائل بشكل أساسي.
جون ميلر: المؤلف هو دانيال بايبس. والكتاب هو انتصار إسرائيل، كيف ينال الصهاينة القبول ويتحرر الفلسطينيون. دانيال، شكرًا لانضمامك إلينا في ذا بوكمانجر.
دانيال بايبس: شكرًا على الاستضافة.
جون ميلر: شكرًا لكم جميعًا على الاستماع. إذا كنت قد استمتعت بهذا العرض، يُرجى منك قضاء دقيقة لكتابة مراجعة. تساعد مراجعاتك المستمعين الجدد في التعرف علينا، وهذا يساعدنا في استمرار هذا البرنامج. سنعود الأسبوع المقبل بحلقة جديدة من ذا بوكمانجر.
