أجرى المقابلة سيث فرانتزمان. اختلافات طفيفة عن إصدار جيروزالم بوست، بما في ذلك أجزاء محذوفة. أجريت المقابلة في 12 ديسمبر 2022.
بعد تنصيب حكومة إسرائيل الجديدة، تقف الدولة عند مفترق طرق. بعد عام ونصف من الحكومة التي كانت متجذرة في يسار الوسط، وصل ائتلاف يميني إلى السلطة، بقيادة بنيامين نتنياهو.
لقد قاد نتنياهو إسرائيل في الماضي، لذلك قد ينتهي الأمر بإسرائيل إلى اتباع نفس السياسات التي اتّبعتها في الماضي. ومع ذلك، هناك أيضًا فرصة لإسرائيل لاتخاذ خطوات جديدة من شأنها أن تغير مسارها على المدى الطويل وكذلك مسار الفلسطينيين.
لتحقيق هذه الغاية، يعمل المؤرخ الأمريكي دانيال بايبس، الذي ترأس منتدى الشرق الأوسط منذ تأسيسه في عام 1994، على كتاب عن الصراع الإسرائيلي-الفلسطيني. وقد زار إسرائيل مؤخرًا للقاء شخصيات بارزة ومناقشة رؤيته لانتصار إسرائيل في صراعها الحالي.
أخبرنا لماذا أنت في أورشليم؟
قابلت ناشرًا قبل نصف عام اقترح أن أكتب كتابًا عن إنهاء الصراع الفلسطيني-الإسرائيلي. كيف يمكنني أن أقول لا؟ لقد بدأت في أواخر سبتمبر وآمل أن أنتهي في غضون العام. أنا في إسرائيل لأطرح أسئلة على مجموعة من الأشخاص حول التصورات الإسرائيلية لهذا الموضوع.
ما هي حجتك؟
أن الحل العادل للصراع يتطلب من الفلسطينيين أن يفقدوا الأمل. فقط عندما يتخلون عن هدفهم الحربي بالقضاء على إسرائيل، سينتهي الصراع. يجب أن تنتصر إسرائيل ويجب أن يخسر الفلسطينيون.
قد تكون هذه الحجة مفاجئة لأنها تتعارض بدقة مع فرضية اتفاقيات أوسلو التي لم تروج للنصر بل لمفهوم الأمل والتسوية الفلسطينية. لقد افترَضَت أن الشقق الجميلة والسيارات الحديثة الطراز والمدارس الراقية والرعاية الطبية الممتازة من شأنها أن تمنح الفلسطينيين الرخاء، ومن ثَمَّ تخرجهم من التطرف وتجعلهم شركاء حقيقيين من أجل السلام.
ولكن بعد ما يقرب من ثلاثين عامًا، تشير جميع الاستطلاعات والأدلة السردية التي لا نهاية لها إلى أن معظم الفلسطينيين يحتفظون بخيال القضاء على الدولة اليهودية. يجب محاربة هذا الهدف بجعلهم يتخلون عنه، وليس بتزويده بالأمل. وهذا يتناسب مع النمط العام، فالحروب تسعى إلى جعل العدو ييئس من آماله.
 يحتفظ معظم الفلسطينيين بفانتازيا القضاء على الدولة اليهودية. تعرض الصورة فلسطينيين يرشقون القوات الإسرائيلية بالحجارة عام 2022. |
لكن أليست أوسلو منتهية منذ فترة طويلة؟
نعم، إن اتفاقيات أوسلو عام 1993 فقدت مصداقيتها وكادت أن تُنسى من قِبَل الفلسطينيين والإسرائيليين على حد سواء. على الرغم من ذلك، فإن هدفها الأساسي المتمثل في إثراء الفلسطينيين لا يزال حياً للغاية. على سبيل المثال، تقدم خطة ترامب "السلام إلى الازدهار" للفلسطينيين 50 مليار دولار مقابل تركهم لإسرائيل وشأنها. لقد قابلت للتو أفيجدور ليبرمان وتحدث عن رغبته في "استبدال الجهاد بالازدهار" وتحويل غزة إلى "سنغافورة الشرق الأوسط." يمتد النهج نفسه أيضًا إلى الدول العربية، كما يتضح من توقيع إسرائيل مؤخرًا على اتفاقية حدود بحرية سخية للغاية مع لبنان.
ما المشكلة في هذا الأمر؟
الكرم تجاه الأعداء يتعارض مع التاريخ والفطرة السليمة. تاريخياً، حاصر الأعداء وجوّع بعضهم البعض، وقطعوا الطعام والماء والعتاد. يستمر هذا التكتيك اليوم في قطع العلاقات الاقتصادية مع كوريا الشمالية وروسيا ودول مارقة أخرى. تؤكد الفطرة السليمة هذا، لأن الشجار يستمر حتى يستسلم أحد الطرفين. يسعى النهج التقليدي للحرب بشكل معقول إلى هزيمة العدو وليس تدليله.
لكن ألم تهزم إسرائيل أعداءها في حرب الأيام الستة عام 1967؟
البعض منهم، نعم. هذا الانتصار الاستثنائي في ساحة المعركة، الذي ربما يكون الأعظم في التاريخ البشري المسجل، أخنق الدول العربية، التي تخلت إلى حد كبير بعد فترة وجيزة عن صراعها مع إسرائيل. لكن بينما فعلوا ذلك، أخذ الفلسطينيون مكانهم. على الرغم من أن الفلسطينيين أضعف من الناحية الموضوعية من تلك الدول، ويفتقرون إلى القوة العسكرية أو الاقتصادية، فقد أثبتوا أنهم أكثر تصميماً وإصراراً. بالنسبة لهم، القضاء على إسرائيل هو مسألة هوية.
اشرح الحرب الفلسطينية على إسرائيل.
يبدأ بالرفض، الرفض الفلسطيني لقبول أي جانب من جوانب اليهودية أو اليهود أو الصهيونية أو إسرائيل في أرض إسرائيل. بدأت هذه الأيديولوجية قبل قرن من الزمان مع الزعيم الفلسطيني أمين الحسيني. في حين أن الرفض قد تطور وتشرذم إلى حد ما، إلا أنه يظل الإجماع الفلسطيني والشق المهيمن على السياسة الفلسطينية. السلطة الفلسطينية وحماس لديهما تكتيكات وأفراد مختلفون لكنهما يشتركان في هدفهما، وهو القضاء على الدولة اليهودية. وهذا يفسر عدم تأثير التنازلات الإسرائيلية العديدة.
حاليًا، للرفض جبهتان: ساحة المعركة العنيفة المتمثلة في الدهس والطعن وإطلاق النار والقصف، وساحة المعركة السياسية لنزع الشرعية من خلال التعليم والضغط وحركة المقاطعة وسحب الاستثمارات والعقوبات (BDS).
المحلل الاستراتيجي الإسرائيلي إفرايم إنبار، الذي ركز فقط على العنف، يصف الفلسطينيين بأنهم "مصدر إزعاج استراتيجي." لكن هذا يتجاهل الدعم الشاسع لهم، خاصة بين المسلمين واليساريين. فكر في إيران وتركيا وجيرمي كوربن وبيرني ساندرز والجمعية العامة للأمم المتحدة. نزع الشرعية أمر خطير ومتزايد. هذا ما آمل أن أتناوله.
 من اليمين إلى اليسار: بيرني ساندرز، وجيرمي كوربن |
ما الاختلاف بين العداء الإسلامي والعداء اليساري؟
في حين أن العداء الإسلامي لإسرائيل يعارض عادة وجود دولة يهودية، فإن العداء اليساري يعتمد بشكل أضيق بكثير على الضفة الغربية وغزة واورشليم. بالنسبة لليسار، فإن ظروف السكان في هذه المناطق الثلاثة هي الأكثر أهمية – وليس قضايا مثل التعزيز النووي الإيراني أو العلاقات الأشكنازية-السفاردية أو سعر الجبن أو مكانة المواطنين المسلمين في إسرائيل. إنها دائمًا الضفة الغربية وغزة وأورشليم. حوّلت آلة الدعاية الفلسطينية العظيمة مشكلة صغيرة عالمية إلى قضية بارزة للغاية.
تواجه إسرائيل مجموعة فريدة من التهديدات، يمكن تقسيمها إلى ستة أنواع: أسلحة الدمار الشامل، الحرب التقليدية، الصراع منخفض الحدة (أو الإرهاب)، التركيبة السكانية، الاقتصاد، ونزع الشرعية. من اللافت للنظر أن إسرائيل قد تخلصت بفعالية من التهديدات الوسطى الأربعة التي ذكرتها، ولكن مازالت تواجه تهديديّ أسلحة الدمار الشامل ونزع الشرعية. نزع الشرعية – وبالتالي الفلسطينيين – يهدد إسرائيل بما لا يقل عن الحشد النووي الإيراني.
كيف يجب أن ترد إسرائيل على محاولات نزع الشرعية؟
بجعله أولوية لا تقل عن العنف، بإدراك أن الرفض لن يتلاشى من تلقاء نفسه بل يجب كسره. لقد فشلت الحكومات الإسرائيلية بشكل مذهل في هذا على مدى السنوات الثلاثين الماضية. من 1993 إلى 2000، اتبعوا سياسة الاسترضاء، أو "سأعطيك ما تريد حتى تهدأ." ثم تبعت، بين 2000-2007، سياسة أكثر تدميراً وهي الانسحابات الأحادية الجانب. بعد ذلك وحتى يومنا هذا، جاءت سياسة اللا-سياسة، وهي بمثابة مجرد إطفاء حرائق الغابات. حاليا، لا يوجد هدف سوى "جز العشب،" أو الأمل في تأجيل القتال لبضع سنوات. من الواضح أن هذا لا يكفي.
السياسة الصحيحة هي إقناع سكان الضفة الغربية وغزة والمسلمين المقدسيين بأن إسرائيل قوية ودائمة، وأنهم خسروا وعليهم التخلي عن الحرب على إسرائيل. والهدف دائمًا هو إجبارهم على التخلي عن خيالهم في القضاء على دولة إسرائيل اليهودية.
بمجرد أن يقبل الفلسطينيون هذا الواقع، فإنهم سيكسبون هم أيضًا، وربما أكثر من الإسرائيليين. بعد أن تحرروا من هوسهم الوحدوي، يمكنهم الهروب من فقرهم الحالي واضطهادهم لبناء نظام حكمهم واقتصادهم ومجتمعهم وثقافتهم.
ألا يستطيع كلا الجانبين أن يكون مزدهرًا بدون هزيمة؟ أفكر في أيرلندا الشمالية.
هذا مختلف تمامًا لأن كل شخص في أيرلندا الشمالية مواطن بريطاني. لا يجوز لحكومة ديمقراطية هزيمة شعبها. في موازاة ذلك، لا تستطيع إسرائيل هزيمة مواطنيها المسلمين.
ألم يُهزَم الفلسطينيون بشكل كبير في الانتفاضة الثانية؟
لقد سيطرت إسرائيل على تصاعد العنف، نعم. لكن القيام بذلك لم يؤد إلى إحساس بالهزيمة، بل مجرد تغيير في التكتيكات. لقد اعتمد ياسر عرفات على العنف لزعزعة معنويات الإسرائيليين ودفعهم للهجرة ووقف الاستثمار الأجنبي. لم ينهِ محمود عباس العنف عندما تولى السلطة عام 2004، لكنه حول التركيز إلى نزع الشرعية عن إسرائيل دوليًا، مثلا ادعاءه البغيض في ألمانيا حول تعرض الفلسطينيين لـ "خمسين محرقة." هذه الحملة تسير على ما يرام، وتنشر معاداة الصهيونية.
هل يؤيد كل الفلسطينيين الرفض الذي تبناه أمين الحسيني؟
لا. بالرغم من هيمنتها على مدى قرن من الزمان، إلا أن خُمس الفلسطينيين طوال تلك الفترة قد عارضوا وقدموا لإسرائيل مجموعة من الخدمات. في جيش الظلال: التعاون الفلسطيني مع الصهيونية، 1917–1948، أظهر هيليل كوهين الأهمية الحاسمة لمساعدة الفلسطينيين لل-"يشوف" (الجالية اليهودية قبل قيام الدولة في أرض إسرائيل)؛ لقد قدموا العمالة، وانخرطوا في التجارة، وباعوا الأراضي، وباعوا الأسلحة، وسلموا أصول الدولة، وقدموا معلومات استخباراتية عن قوات العدو، ونشروا الشائعات والخلافات، وأقنعوا الفلسطينيين بالاستسلام، وحاربوا أعداء اليشوف، وحتى عملوا خلف خطوط العدو. لا يقول كوهين التالي ولكني أفعل: لم تكن إسرائيل لتوجد بدون مساعدة الفلسطينيين المتعاونين. لكنهم كانوا ولا يزالون أقلية، وكانوا دائمًا ولا يزالون تحت التهديد.
ماذا عن الحكومة الجديدة؟ ألا يؤمن رئيس الوزراء المقبل نتنياهو بالقوة؟
نعم يفعل، لكن القوة لا تعني الفوز. تحدثت معه عن "مشروع نصر إسرائيل" وكان داعمًا له دون أن يتبنى الفكرة. انا افهم ذلك؛ تتعرض إسرائيل لانتقادات مستمرة. لو تم تنفيذ "نصر إسرائيل" فسيثير المزيد من المشاكل على المدى القصير. لذلك من الأسهل الركل على الطريق والاستمرار في الوضع الراهن المتمثل في استخدام قوات الأمن للحفاظ على الهدوء، ونشرها كقوة شرطة أكثر من قوة عسكرية. الشرطة لا تطمح إلى النصر بل الهدوء وعدم تدمير الممتلكات وعدم الإضرار بالناس.
ماذا عن الآخرين في الحكومة الجديدة؟
أنا أتعلم عن سماسرة القوة الجدد. من وجهة نظري، فإن تركيزهم ليس على الفوز بل على فكرتين رهيبتين: بتسلئيل سموتريش يريد ضم الضفة الغربية بأكملها وإيتامار بن غفير يريد طرد سكانها الفلسطينيين.
الضم يعني إما إضافة مليونين فلسطيني في إسرائيل أو إبقائهم في وضع التبعية، وهما وصفتان لكارثة. الدافع الكهاني لطرد الفلسطينيين ليس فقط لا يحل شيئًا، بل يخلق العديد من المشاكل الجديدة. المطرودون أصبحوا أكثر تكريسًا لتدمير إسرائيل. ينشأ الغضب داخل إسرائيل وبين يهود الشتات وفي العالم الخارجي بأسره. لا تكسب الحرب بضم أو تشريد أعدائك. تكسب بفرض إرادتك عليهم.
هل تقبل حل الدولتين؟
نعم، هذا هو الحل الأقل سوءًا على المدى الطويل. لكني أؤكد على المدى الطويل. لا يمكن أن يحدث هذا إلا بعد أن يتخلى الفلسطينيون عن حربهم على إسرائيل، بعد فترة طويلة عندما لا يواجه فيها اليهود الذين يعيشون في الخليل أخطارًا أكثر من مخاطر المسلمين الذين يعيشون في الناصرة؛ وعندما تكون إسرائيل مجرد عضو آخر في الأمم المتحدة. حتى يأتي ذلك اليوم السعيد ولكن بعيد المنال، أفضل أن يدير الأردن الضفة الغربية وأن تدير مصر غزة.
هل تؤدي اتفاقيات إبراهيم والتركيز على أوكرانيا والصين إلى تغيير الأمور؟
ليس صحيحا. اتفاقات إبراهيم عظيمة، في حد ذاتها ولأنها دفعت نتنياهو في عام 2020 إلى التخلي عن خطته لضم أجزاء من الضفة الغربية. تخفف أوكرانيا والصين من دائرة الضوء على الصراع الفلسطيني-الإسرائيلي، وهو أمر جيد دائمًا. لكن علاقات إسرائيل المزدهرة مع الإمارات والدول الأخرى بالكاد تقلل من الحملة الفلسطينية لنزع الشرعية. وكلما رغبت السلطة الفلسطينية أو حماس في عودة الأضواء، ستفعل ذلك على الفور.
كيف يجب أن تتعامل إسرائيل مع الأضواء الدولية؟
من خلال الاعتراف بها كحقيقة من حقائق الحياة وإيجاد طرق للتعامل معها. عندما تقرر حماس إطلاق صواريخ على إسرائيل، فإنها تعلم أنها ستتعرض للضرب عسكريا لكنها ستحظى بدعم سياسي دولي. وبالمثل، تدرك إسرائيل أنها ستتعرض للنقد على المستوى الدولي، لذا ينبغي عليها الاستفادة من الأزمة لإرسال رسالة قوية للغاية إلى سكان غزة بأنهم خسروا الحرب. في نهاية المطاف، لا تهم التغطية الإعلامية أكثر من الفوز على أرض الواقع.
 قبة الصخرة في الحرم القدسي، أقدم مبنى إسلامي لا يزال قيد الاستخدام، في صيف 1969. © دانيال بايبس. |
عمليا كيف تنتصر اسرائيل؟
أفضل أن أفترض انتصار إسرائيل كهدف سياسي، دون الخوض في استراتيجية وتكتيكات مفصلة. أولاً، من السابق لأوانه الدخول في التفاصيل. ثانيًا، يؤدي الخوض في هذه الموضوعات إلى تشتيت الانتباه عن تحديد هدف السياسة.
بعد قولي هذا، تمتلك إسرائيل مجموعة غير عادية من الروافع بسبب قوتها الأكبر بكثير من الفلسطينيين – وليس فقط العسكرية والاقتصادية. أحد الأمثلة الإبداعية: ربما يحب ولي العهد السعودي محمد بن سلمان إضافة الأقصى إلى مجموعته للمقدسات الإسلامية، خاصة في وقت تتحدى فيه طهران السيطرة السعودية على مكة والمدينة. ماذا عن فتح إسرائيل للمفاوضات حول هذا الموضوع مع الرياض، وتقديم الجوهرة في تاج السلطة الفلسطينية مقابل علاقات دبلوماسية كاملة وتغيير الوضع الراهن في الحرم القدسي؟
هل تستطيع إسرائيل هزيمة حماس دون إعادة احتلال غزة؟
مرة أخرى، أفضل عدم مناقشة الإستراتيجية والتكتيكات، ولكن كما تسأل، إليك تكتيك واحد: تعلن إسرائيل أن هجومًا صاروخيًا واحدًا من غزة يعني إغلاقًا للحدود ليوم واحد: لا توجد مياه أو طعام أو دواء أو معابر من أو إلى غزة. صاروخان يعني يومين، وهكذا. أنا أضمن أن هذا سيحسن سلوك حماس بسرعة.
هل يجب على إسرائيل أن تهزم أيضا أنصار الفلسطينيين من اليساريين؟
بالطبع لا. أيضا سيكون ذلك مستحيلًا. لكنه ليس ضروريًا أيضًا، لأنهم مجرد أتباع. تخيل أن الفلسطينيين يعترفون بهزيمتهم ويقبلون حقًا بالدولة اليهودية؛ هذا من شأنه أن يسحب البساط من معاداة الصهيونية اليسارية. من الصعب مواكبة الموقف الأكثر كاثوليكية من البابا. إن إسرائيل محظوظة لأن عدوها الرئيسي صغير وضعيف للغاية.
مع مرور الوقت، هل يقبل الفلسطينيون بشكل متزايد بإسرائيل؟
أخبَرني الوزير السابق يوفال شتاينتس للتو أن 75% من الفلسطينيين تقبلوا دولة إسرائيل ويعيشون حياة طبيعية، لكني أتساءل. أظهر استطلاع حديث أجراه المركز الفلسطيني للبحوث السياسية والمسحية أن "72% من الجمهور (84% في قطاع غزة و-65% في الضفة الغربية) يؤيدون تشكيل جماعات مسلحة مثل 'عرين الأسود.' الذين لا يأخذون أوامر من السلطة الفلسطينية وليسوا جزءًا من أجهزة الأمن التابعة للسلطة الفلسطينية؛ 22% يعارضون ذلك." نعم، هناك هدوء عام. في الفندق الذي نجتمع فيه، فندق "دان أورشليم" على جبل المشارف، يعتني الموظفون الفلسطينيون بهدوء بعملهم ولا يطعنون أحداً. لكن في وقت الأزمات، على سبيل المثال هجوم صاروخي من قبل حماس، كنت أتجنب هذا الفندق أو معظم فنادق أورشليم الأخرى.
يبدو أن القيادة الإسرائيلية السابقة تقبل فكرة ميخا جودمان عن 'تقليص الصراع'؛ هل تتفق معها؟
لا، أنا أراها مجرد محاولة أخرى في سلسلة طويلة من المحاولات لضبط العمل الصعب لتحقيق النصر. تضمنت الأفكار السابقة طرد الفلسطينيين إما بالقوة أو طوعا، مخطط "الأردن هو فلسطين"، وإقامة المزيد من الأسوار، وإيجاد قيادة فلسطينية جديدة، والمطالبة بالحكم الرشيد، وتنفيذ خارطة الطريق، وتمويل خطة مارشال، وفرض الوصاية، والإقامة المشتركة، وقوات الأمن، وتقسيم الحرم القدسي، وتأجير الأرض، والانسحاب أحادي الجانب، وهلم جرا. لا شيء يعمل، لن يعمل أي شيء. الهزيمة والنصر لا يزالان حتميان.
هل سيساعد سقوط الجمهورية الإسلامية في إيران؟
نعم، لتغيير النظام في إيران تداعيات هائلة على الشرق الأوسط ولكن ليس بدرجة كبيرة بالنسبة للحرب الفلسطينية على إسرائيل. الانهيار السياسي للملالي لن يقضي على قناعة الفلسطينيين بأن الرفض ناجح، وأن "الثورة حتى النصر" سوف تسود، وأن بإمكانهم القضاء على الدولة اليهودية. لا يمكن لإسرائيل أن تستورد النصر.
